![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bytebuster463Official historiography says that Great Wall of China is built "across the historical northern borders of China to protect the Chinese states and empires against the raids and invasions of the various nomadic groups of the Eurasian Steppe." — (Wikipedia)
Eurasian Steppe is located North from Chinese states, so the fortifications supposed to face North, toward the place where possible invaders may come from.
However, looking at pictures of Great Wall, I notice many places where the fortifications rather look like bi-directional, e.g. they seem to be convenient to aid defense from both directions, to North and to South, merely equally.
Here's what I mean:
(Left: unidirectional; right: bidirectional)
It is not only about walls itself. Some towers also look like they are built to assist fire in both directions.
Question: Is there a decent explanation of this phenomenon?
Disclaimer. I'm not a military expert, so answers like "your question comes from a false premise, because…" are also greatly appreciated.
Оригінал публікації — на Дрімі. Підписуйтеся, бо ЖЖ може опинитися закритим у будь-який момент.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-01-03 02:28 pm (UTC)https://books.google.co.uk/books?id=BFlOQRpOiEcC&lpg=PT132&ots=vcYjxyjr6a&dq=great%20wall%20of%20china%20battlements%20both%20sides&pg=PT132#v=onepage&q&f=false
- в тому місці побудовано пізніше, коли вже з Монголами був мир.
no subject
Date: 2016-01-03 04:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-03 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-04 11:26 am (UTC)Я почекаю, мо', хтось із китайців щось розповість…
no subject
Date: 2016-01-04 12:08 pm (UTC)Та й китайці - не обов'язково найкраще у цьому питанні розбираються. Тим не менше, у тій книжці цитата каже, що дещо взято з китайських же туристичних брошур. Що, здається мені, натякає, що ніхто насправді точно не знає.
no subject
Date: 2016-01-04 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-03 08:34 pm (UTC)З Новим Роком! :)
no subject
Date: 2016-01-04 11:27 am (UTC)Що значить — фейк? Стіна існує. Розбіжності можуть стосуватися історіоґрафії стіни, але не її існування.
Якої версії дотримуєтеся Ви?
no subject
Date: 2016-01-04 11:44 am (UTC)В інтернеті стільки вже спростувань на цю тему, що я вже давно цим не цікавлюсь.
Моя версія одна - треба дотримуватись здорового глузду. Тобто, жоден правитель, який би він ну був самодуром, не почне ніякого масштабного будівництва, якщо не побачить його закінчення.
Уся "стародавність" Китаю з"явилася тільки за часів Мао.
no subject
Date: 2016-01-04 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-04 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-04 04:37 pm (UTC)Я правильно розумію — Ви хочете сказати, що про стіну ніхто не знав до часів Мао?
Чи що її взагалі нема?
no subject
Date: 2016-01-04 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-04 05:10 pm (UTC)https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D1%80#.D0.92.D0.B8.D0.B4.D0.B8.D0.BC.D1.96.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B7_.D0.BD.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B7.D0.B5.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D1.97_.D0.BE.D1.80.D0.B1.D1.96.D1.82.D0.B8
no subject
Date: 2016-01-04 07:14 pm (UTC)Людське око здатне розрізнити об'єкти 1", і це — за ідеальних умов — чорний фон, об'єкт світністю 1,000 люмен.
Стіна порівняно до фону дає на порядок менше.
Значить, її буде видно з відстані, яка у sqrt(10)*(1/0.36) = 11.38 разів ближче, тобто, з 17.5км.
no subject
Date: 2016-01-04 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-04 08:37 pm (UTC)Ви навели статтю у Вікіпедії, яка каже:
У 2001 році Ніл Армстронг, командир «Аполлона-11», першого пілотованого космічного корабля, що здійснив висадку на Місяць, заявив, що він не побачив Великої Китайської стіни під час польотів і не уявляє можливим побачити з орбіти будь-який рукотворний об'єкт на Землі.
Про бінокль там нічого не написано. Якщо у Вас є свідчення, що Армстронґ чи ще хтось розглядав Землю у бінокль і не побачив там Стіни, то давайте ж відразу нормальні посилання, а не Вікіпедію, яку Вам самим же і доводиться спростовувати. :)
Ну, і принагідно цитата з класика. :)
Опанас (до Толі). Сина, оно подивись – моpе!
Толя (без ентузіазма дивиться на бурне море). Папа, а моpе – оно большоє, так шо дpугого бєpєга не видно?
Опанас. У бінокль відно.
Толя. А єслі бінокль зламався, тагда відно?
Опанас. Та заїбав відно, шо ж тогда увідіш!
Толя. Папа, а на том бєpєгу наші?
Опанас (зловісно). Там кацапи…
no subject
Date: 2016-01-04 09:03 pm (UTC)Просто хотів Вам сказати, що останній час недаремно піддають сумнівам багато чого з історії. Включно і історію з Китаю. Я досі не бачив переконливих доказів існування Великої (саме так - Великої) китайської стіни. Нема їх і все тут! Більш того, якби до цього питання долучили фахівців з будівництва та економіки, то вони швидко довели б неможливість побудування такої споруди. Особливо на той час.
no subject
Date: 2016-01-04 10:52 pm (UTC)Тому і Ви не ображайтеся, коли я докопуюся. :)
Моя парадигма приблизно така:
1. є деякий claim — власне, який завгодно, хоч про те, чому дорівнює 2+2, хоч про рептилоїдів з Альфа Центаври.
2. claim має бути підтверджений хоч якимись свідченнями.
3. свідчення запросто можуть бути помилковими — це не гріх.
4. але вони мусять бути науковими, тобто, базуватися на фактах.
5. те саме стосується критики. Факти можна оскаржувати тільки іншими фактами.
Тепер про стіну.
Є свідчення багатьох істориків, поважних досить.
Є шматки стіни, супутникові фото, тощо
Усе це може бути фейковим, ок. Покажіть справжні матеріали, які свідчать, що стіни нема.
Поясніть, чому, наприклад, NASA чи ще хтось не оскаржує існування стіни.
Тепер про нас з Вами. :)
Я кажу, що є факти — такі і сякі.
Ви кажете, що Армстронг не бачив стіни. І даєте ссилку на Вікіпедію.
Я пояснюю, чому він і не міг бачити.
Ви кажете про бінокль, про який у Вікіпедії нічого нема.
Я виходжу з того, що фраза "і не уявляє можливим побачити з орбіти будь-який рукотворний об'єкт на Землі" має на увазі — бачити НЕОЗБРОЄНИМ оком.
Тому що ОЗБРОЄНИМ оком з супутників вже давно можна розрізняти обличчя людей, а не тільки наявність чи відсутність стіни.
Логічно? :)
no subject
Date: 2016-01-04 11:21 pm (UTC)Щодо істориків. На мою думку, нема ніяких ПОВАЖНИХ істориків. Вони, як ті барани, будуть до останнього захищати свої наукові регалії. Нема в мене доказів, що стіни нема. Напевно, як і у Вас теж нема доказів, що вона існує.
Я просто пропоную Вам звернутися до здорового глузду та економіки з будівництва. Ви тільки уявіть собі, що Вам конче потрібно побудувати таку стіну навколо своєї ділянки. З чого почнете? Правильно, зі звернення до будівельників. От і запитайте знайомого будівельника (якщо він є у Вас) скільки грошей (людей, матеріалів), а головне, часу! йому знадобиться таке побудувати. Ви просто можете собі уявити, скільки задіяно людей для такого масштабного будівництва? А скільки потрібно людей, щоби їх нагодувати? А скільки їжі потрібно нагодувати таку силу людей? А скільки охоронців потрібно, щоб перші не розбіглися по домівках? Бо, я так розумію, щоб побудувати таку споруду, ніяких грошей не вистачить - доводиться використовувати труд рабів, чи не так? Я вже нічого не кажу про технології. Це ж скільки треба цегельних заводів для цього?? Бо судячи з фото, використовувалась саме цегла. Або каменоломні. То хотілося побачити ці велетенські кар"єри. Про транспорт (або доставку будь-чого) я взагалі мовчу.
Я можу про це писати довго, але кому це потрібно? Тому і написав, що це фейк. Вибачте, якщо щось не так.
ПС. Кажучи, що ніякої стіни немає, я маю на увазі, що нема 4 тисячі км такої стіни. Це не стосується тієї частини у кільки кілометрів, що біля Пекіну для туристів.
no subject
Date: 2016-01-05 01:31 am (UTC)Якщо виходити із настільки радикальної точки зору, що «зовсім нема ніяких поважних істориків», то це автоматично означає, що:
1. я — МЕНШ ПОВАЖНИЙ, аніж науково-визнані поважні історики.
2. тому моє свідчення для Вас означатиме ще менше, ніж свідчення поважного історика.
3. тому треба пересвідчуватися особисто.
4. А у мене нема бажання і фінансів везти Вас в Китай чи Монголію.
5. Причому ж, я упевнений, й Ви ж забажаєте не до туристичних місць під Пекіном їхати, а кудись в дике село, вірно?
6. Тому якщо так радикально ставити питання, то дискусію можна закривати.
А якщо не закривати, то треба для початку спитати, кому Ви хочете довіряти? Бо я не можу вгадати навмання.
«Знайомому будівельнику» довіряти? А чим він кращий, ніж «знайомий історик»? :))
no subject
Date: 2016-01-05 10:27 am (UTC)А щодо "істориків-будівельників", то я вибираю будівельників, бо вони оперують більш конкретними фактами. Погодьтеся, кількість та якість цегли легше перевіряється, ніж рукопис невідомої людини, яка може бути суб"єктивною або заангажованою.
no subject
Date: 2016-01-05 06:15 pm (UTC)Але питання залишається: у нашій дискусії ми можемо довіряти хоч кому-небудь, окрім власних очей, чи ні? Я вважаю, що можемо і мусимо.
Довіряти історикам, будівельникам, і ще багатьом людям, хто говорять фактами.
А Ви що скажете?
no subject
Date: 2016-01-05 07:05 pm (UTC)Так, я згоден з Вами, що ми можемо і мусимо довіряти, бо як же інакше жити у цьому світі? Тільки довіра повинна бути двосторонньою. Коли раптом постають сумніви щодо тих чи інших фактів, хотілося б, щоб у протилежної сторони були спроби хоч якогось пояснення щодо висвітлення таких фактів. Особливо, коли якісь події суперечать звичайній логіці та й просто здоровому глузду. Проте, часто-густо, ті, хто дотримується "загальновідомої" версії, відповідають на рівні "та це ж всім відомо!".
Знаєте, тільки за своє життя я (та й напевно і Ви) я бачив, як з часом трактуються ті чи інші події, як змінюються загальновідомі версії. То чому це не може бути у минулому? Он подивиться, як руйнуються один за одним міфи Московії. А чим насправді відрізняється Китай від неї? Така ж закрита країна і досі і тому буди триматися та оберігати свої міфи до останнього. От і у Вашому новому пості є про статую Мао. Це тільки наштовхує мене на думку, що я все ж таки правий (щодо стіни).
Напевно, мої претензії стосуються тільки істориків, бо у фізиці або математиці таке не можливо.
no subject
Date: 2016-01-05 08:11 am (UTC)і взагалі, "ваши даказатєльства - нє даказатєльства", відомий симптом
no subject
Date: 2016-01-05 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-05 10:41 am (UTC)Знаєте, я вірю у 300 спартанців, але ніколи не повірю у мільйонну армію Ксеркса. Ви замислювались, куди у середньовіччі поділися всі ці багатотисячні армії персів, греків, римлян, монголо-татар? Чому у XV-XVII століттях звичайна армія була у кількості п"ять-шість тисяч піхоти і триста-п"ятсот кінноти? І тільки у XIX столітті армії вийшли на кількість 50-100 тисяч? Як це можливо, враховуючи те, кількість населення Землі ніколи не зменшувалася і тільки зростала?
no subject
Date: 2016-01-05 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-05 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-05 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-05 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-04 11:18 pm (UTC)Скажімо, вчені не бачать, як могли будувати стоунхендж. А четверо людей схожого розміру брилу пересувають важелями із стовбура сосни без особливих зусиль. Теж гуглиться відео. Можна дивуватись, як вони могли застосувати неймовірну кількість рабів, а можна дивуватись, що важель міг бути відомим на Солзбері плейнз задовго до приходу Римлян.
no subject
Date: 2016-01-04 11:28 pm (UTC)http://www.svarogday.com/stounxendzh-kak-sozdayutsya-istoricheskie-poddelki/
no subject
Date: 2016-01-05 06:35 pm (UTC)і навіть отут, подалі від туристів? https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_of_Brodgar
no subject
Date: 2016-01-05 07:15 pm (UTC)Не ображайтеся за жарт, будь ласка. Так, це переконливо. Буду тепер знати. Треба показати доньці, втішити, бо коли вона побачила те, на що я Вам дав посилання, вона дуже засмутилась.
no subject
Date: 2016-01-05 01:25 am (UTC)Неправильний підхід «підіть і наґуґліть спростування Ваших думок».
Так наука не працює, ми ж з Вами обидва тусуємо на SE і знаємо правила. :)
Правильно так:
Пункт 1. «Мої свідчення — авторитетні історики, ось список джерел.» Пункт 2. «А Ваші свідчення?»
Пункт 3. І приймати контр-свідчення теж у такому форматі, а не «нічого не існує, докажіть». Мій доказ був у пункті 1.
no subject
Date: 2016-01-05 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-05 06:53 pm (UTC)У Мао, звичайно, мотив — був.
Але в перерахунку на витрати, ті само гроші можна було б вкласти в щось набагато більш пропагандистсько-вигідне.